Portugiesen immer noch nicht glücklich

[Sir Iocra]

Heute erschien der World Happiness Report 2021-2023.
Portugal weltweit auf Platz 55/56, in Deutschland werden die Leute immer unglücklicher. DE fiel von 16 auf 24.
Zahlen und viel Info hier:

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Johan

 

[wpau]

Russland 72 und Ukraine 105. Wer glaubt denn an so etwas.

 

[Paule]

Niederlande auf Platz 6!

@Sir Iocra, was machst Du in Portugal?

 

[Sir Iocra]

Hi Paule,
Ich habe eine virtuelle Firma für das Glücklich sein. Manchmal herzlich lachen, manchmal traurig sein oder melancholisch. Versuchen zusammen Ziele zu erreichen und kein Neid aufkommen zu lassen. Und.... den Anderen zu akzeptieren wie er ist. Erfolge bis jetzt gering, aber ich arbeite dran. Ich lerne noch.
Johan

 

[Sonja 63526]

Hallo in die Runde,

ich bin vor kurzem von einem Deutschlandaufenthalt zurückgekommen und finde, dass die Stimmung in Deutschland immer schlechter wird.
Woran das liegt, weiss ich nicht, es fällt jedoch auf, dass die Menschen nicht glücklich aussehen. Sie hasten aneinander vorbei und schauen sich
immer seltener gegenseitig ins Gesicht, von einem Lächeln keine Spur. Keiner interessiert sich für den anderen. In unserer Reihenhaussiedlung haben
sich alle inzwischen mit 2 m hohen Bretterzäunen umgeben, man könnte meinen, aus der Nachbarschaft droht große Gefahr oder jeder Nachbar ist
ein Spanner. Ich finde diese Entwicklung schade, bin mit dieser Meinung aber wohl allein.
Warum schreibe ich das hier? Weil ich glaube, dass zum Glücklichsein neben Gesundheit und finanzieller Sicherheit auch ein Mindestmaß an Austausch
mit Menschen gehört und mit dem Austausch auch demonstriert wird, dass man sich für seine Umwelt interessiert. Damit meine ich keine Neugierde oder
Überwachung. Anteilnahme und Unterstützung moralischer und praktischer Art kann man nur erfahren, wenn sich gegenüber Mitmenschen öffnet. Ich glaube, das
ist in Deutschland abhanden gekommen. Vielleicht ist das mit ein Grund für das fehlende Glück in Deutschland. Für Portugal sieht das anders aus,
hier sind die Faktoren für das schlechte Abschneiden in dem Report sicher andere, wie z.B. finanzielle Situation usw. Trotzdem würde ich sagen, dass die
Menschen hier in Portugal auf mich einen glücklicheren Eindruck machen, als die Deutschen.

Liebe Grüße
Sonja

 

[Idealist]

Es gibt viele Depressive in Portugal.
Glücklich sieht so nicht aus.

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In welchem Land werden die meisten Antidepressiva genommen? | Euronews
de.euronews.com › ... › Health news
22.11.2022 · Unter den EU-Ländern wies Portugal (12,2 Prozent) 2019 den höchsten Anteil der Bevölkerung auf, die unter einer chronischen Depression leidet, ...

 

[Sonja 63526]

@Idealist Wie glücklich würdest Du Dich selbst einschätzen? Als Idealist ist man sicher nicht immer zufrieden mit dem, was man so
um sich herum sieht. Deshalb - aber nicht nur deshalb - ist Glücklichsein vermutlich auch eine Frage der Erwartungshaltung.

 

[à segunda vista]

Glücklich sein kommt von Innen, finde ich. Wenn man mit sich selbst im Reinen ist, und sich selbst akzeptiert......ist schon die Basis für viele glückliche Momente geschaffen. Weil man dann ganz andere Antennen besitzt für die Aufnahme positiver Dinge.

Und Aufenthalte in der Natur machen glücklich - vielleicht nicht alle Menschen, mich jedoch schon, und es gab irgendwo kürzlich auch einen Artikel im INet über derartige Untersuchungsergebnisse.

Zu den Portugiesen jedoch folgendes, das hat mich vor 2 Tagen ziemlich aus der Fassung gebracht:

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Das Alentejo hat eine der höchsten Selbstmordraten der Welt!
Habe mich seither gefragt, weshalb für die mentale Gesundheit der Menschen nicht mehr getan wird, oder ob sie einfach nicht wollen - das ist mir noch nicht so ganz klar.
Und ja, die Menschen lachen Dir vorne ins Gesicht. Du hast den Eindruck, es geht ihnen gut, doch wenn Du mal jemanden näher kennenlernst, tun sich häufig Abgründe auf. Und die teilweise krasse Armut hier macht sicher nicht glücklich. Die Bewohner des Alerntejos leiden eher im Stillen - mein Eindruck.

 

[Michael Haardt]

Gute Ratschläge sind einfacher, wenn man sie sich leisten kann. Wenn ein signifikanter Teil des Einkommens für die Lebenshaltung draufgeht, stellt das eine deutliche mentale Belastung dar.

Die westliche Kultur ist generell nicht am Wohlbefinden der Menschen interessiert. Das zeigt sich in der Politik und in der Gesellschaft. Die Entwicklung eines Landes wird zuerst am BIP gemessen, in Portugal und in Deutschland gleichermaßen. Keine politische Partei bietet einen konstruktiven Ansatz in dieser Richtung, sondern sie unterscheiden sich nur darin, wem man etwas wegnimmt, um es dort verschwinden zu lassen, wo es vorher schon keinen Mangel gab - weil sie alle aus der gleichen Kultur entspringen. In Krisen gewinnen konservative Parteien, die zurück in eine idealisierte Vergangenheit versprechen, während progressive Parteien noch mehr Chaos anbieten.

Die meisten persönlichen Antworten kann man so einteilen:

Ich bleibe finanziell abhängig und arbeite, bis ich sterbe.
Ich vertraue der Regierung, sich um mein Wohlergehen zu kümmern.
Ich vertraue einer Religion, die mir etwas für mein Leid verspricht.
Ich gewinne die Lotterie.
Ich kümmere mich selbst um mein Wohlergehen.

Das erklärt die Beliebtheit von Lotterien. Es erklärt auch, warum scharenweise Portugiesen das Land verließen und warum die Netto-Auswanderungsquote von gebürtigen Deutschen aus Deutschland seit Jahren steigt. Und es erklärt natürlich die massive Flüchtlingsbewegung. Leider ändert das nichts an Kulturen, die vorzugsweise vom Leid Anderer leben.

 

[K.P.]

Hat sich jemand spaßeshalber durchgelesen, wie dieses Ranking zustande kommt? Ich nicht, aber gesehen hab ich die Tage, dass in Finnland "Glück und was damit zusammenhängt" irgendwie auch im Schulunterricht thematisiert wird. Da wäre man also auf eine Befragung (wenn das denn so funktioniert) zum Thema deutlich besser vorbereitet als in Deutschland.

 

[K.P.]

Die westliche Kultur ist generell nicht am Wohlbefinden der Menschen interessiert.

Steile These... im "Osten" (Moskau, Peking, Teheran) sagt man dagegen, der Westen stelle fatalerweise, was seinen Untergang befördern wird, das individuelle Glück/Wohlbefinden über alles substanziell Sinnvolle, Staat, Nation, Religion, Gemeinschaft, Kollektiv.
Ich würde sagen, ein Schuh wird so draus: "der Westen" bietet überhaupt nur die Perspektive, die Unterordnung des Individuums unters BIP zu kritisieren, ohne dass das individuelle Wohl auf der Strecke bleibt.

 

[Duisburger]

Hat sich jemand spaßeshalber durchgelesen, wie dieses Ranking zustande kommt? Ich nicht, aber gesehen hab ich die Tage, dass in Finnland "Glück und was damit zusammenhängt" irgendwie auch im Schulunterricht thematisiert wird. Da wäre man also auf eine Befragung (wenn das denn so funktioniert) zum Thema deutlich besser vorbereitet als in Deutschland.

Wer es genauer wissen möchte, kann sich das auf der Website näher ansehen, ich versuche das mal grob zusammenzufassen:
Für jedes Land wird ein Wert ermittelt, der sich aus sechs Faktoren ergibt. Dazu gehören neben dem Bruttosozialprodukt pro Kopf und der Lebenserwartung auch Korruption und soziales Netz.

Link:

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[Michael Haardt]

Ich sagte westliche Kultur, weil ich mit der vertraut bin und weil Portugal und Deutschland dazu gehören - nicht um anklagend auf sie zu zeigen. Ich weiß nicht, wie die Menschen in anderen Kulturen tatsächlich denken.

Der Individualismus stellt das Individuum über alles, mehr nicht. Das ist die Abgrenzung zu Kulturen, die die Gemeinschaft über alles stellen, aber es gibt in beiden keine Anleitung, wie die Menschen glücklich werden. Und da es bei uns in Ordnung ist, sein Glück durch jemand anderes Leid zu erreichen, solange nicht der Tatbestand eines Verbrechens besteht, bildet sich ein wirtschaftliches und politisches Gefälle, bei dem die Mehrheit leidet und eine Minderheit privilegiert ist. Das ist nicht das Ziel, sondern es ergibt sich unweigerlich durch ein paar Iterationen mit Vermögensstrukturen, die mehr oder weniger renditestark sind. Darum lehren alle Coaches für persönliche Finanzen die bewusste Entwicklung von Vermögensstrukturen und die dafür nötige Psychologie (behavioural finance). Das ist natürlich nur was für Leute, wo jeden Monat etwas Geld übrig bleibt. Man sollte meinen, dass das im Individualismus gelehrt wird, weil es allen hilft, sich individuell besser zu entwickeln. Ist aber nicht so. Es ist nicht einmal so, dass sich viele Menschen bei uns dafür interessieren - weil sich unsere Kultur nicht für das Wohlbefinden der Menschen interessiert.

 

[kailew]

Das ist die Abgrenzung zu Kulturen, die die Gemeinschaft über alles stellen, aber es gibt in beiden keine Anleitung, wie die Menschen glücklich werden.

Neben den allgemeinen Betrachtungen wäre es vielleicht interessant zu klären, woher die signifikanten Unterschiede etwa zwischen Deutschland und Portugal herstammen? Das wirtschaftliche System ist korrekt beschrieben aber in beiden Ländern sehr ähnlich und dennoch sind die Platzierungen verschieden.

 

[Mat1]

Neben den allgemeinen Betrachtungen wäre es vielleicht interessant zu klären, woher die signifikanten Unterschiede etwa zwischen Deutschland und Portugal herstammen? Das wirtschaftliche System ist korrekt beschrieben aber in beiden Ländern sehr ähnlich und dennoch sind die Platzierungen ja unterschiedlich.

Ich denke, das Ranking ist reine Auslegungssache und sagt nicht wirklich etwas aus, um etwas vergleichen zu können.
(ich wäre in Portugal glücklicher als in Deutschland. Ich mags da einfach. Aber ich bin auch nicht arm)

Was mir vor 25 Jahren in so richtig armen Ländern auffiel, das die Leute dort glücklicher schienen, als im reichen Deutschland.

Damals in der DDR sah sich der Staat selbst übrigens unter den Top Ten der glücklichsten Länder. Kein Witz!

Ich sagte westliche Kultur, weil ich mit der vertraut bin und weil Portugal und Deutschland dazu gehören - nicht um anklagend auf sie zu zeigen. Ich weiß nicht, wie die Menschen in anderen Kulturen tatsächlich denken.

Der Individualismus stellt das Individuum über alles, mehr nicht. Das ist die Abgrenzung zu Kulturen, die die Gemeinschaft über alles stellen, aber es gibt in beiden keine Anleitung, wie die Menschen glücklich werden. Und da es bei uns in Ordnung ist, sein Glück durch jemand anderes Leid zu erreichen, solange nicht der Tatbestand eines Verbrechens besteht, bildet sich ein wirtschaftliches und politisches Gefälle, bei dem die Mehrheit leidet und eine Minderheit privilegiert ist. Das ist nicht das Ziel, sondern es ergibt sich unweigerlich durch ein paar Iterationen mit Vermögensstrukturen, die mehr oder weniger renditestark sind. Darum lehren alle Coaches für persönliche Finanzen die bewusste Entwicklung von Vermögensstrukturen und die dafür nötige Psychologie (behavioural finance). Das ist natürlich nur was für Leute, wo jeden Monat etwas Geld übrig bleibt. Man sollte meinen, dass das im Individualismus gelehrt wird, weil es allen hilft, sich individuell besser zu entwickeln. Ist aber nicht so. Es ist nicht einmal so, dass sich viele Menschen bei uns dafür interessieren - weil sich unsere Kultur nicht für das Wohlbefinden der Menschen interessiert.

Harte Worte, aber ich stimme dem zu. Deiner Signatur zufolge bist du Ingenieur und da hat es den Vorteil, dass man nichts beschönigen muss.

Klar könnte man jetzt sagen, dass sich meine Krankenkasse um mein Wohlbefinden kümmert.
Das widerspricht aber nicht den genannten eigentlichen finanziellen Gründen.

Zur Ehrenrettung der westlichen Kultur:
Die meisten nicht westlichen Kulturen kümmern sich noch weniger um das Wohlbefinden ihrer Bevölkerung.

 

[kailew]

reine Auslegungssache

Hast du dir die Methodik einmal angeschaut? So ganz Fantasie ist das nun nicht, es gibt da durchaus einen systematischen wissenschaftlichen Anspruch.

Das kann man am Ranking auch sehr gut nachvollziehen, das ja durchaus erwartbare und plausible Ergebnisse liefert.

Aber was mich schon vor 25 Jahren in so richtig armen Ländern auffiel, das die Leute dort glücklicher schienen, als in Deutschland.

Es ist allerdings so, dass das durch die Wissenschaft nicht bestätigt wird. Hier sind es mit den skandinavischen Ländern, ebenfalls erwartbar, wohlhabende Staaten, die die ersten Plätze regelmäßig belegen.

Die ärmsten Staaten finden sich am Schluss der Liste. Vielleicht ist Armut nur in den Augen derer idyllisch, die selbst im Wohlstand leben.

Da wir hier aber im PortugalForum sind, ist mir schon daran gelegen, dass wir uns auf das Thema mit den Unterschieden hinsichtlich der Glücklichkeit zwischen Deutschland und Portugal konzentrieren.

 

[Mat1]

Hast du dir die Methodik einmal angeschaut? So ganz Fantasie ist das nun nicht, es gibt da durchaus einen systematischen wissenschaftlichen Anspruch.

Das kann man am Ranking auch sehr gut nachvollziehen, das ja durchaus erwartbare und plausible Ergebnisse liefert.

Ja, die Methodik ist durchdacht, aber auch nur so gut, wie es eben geht.
Menschen sind keine Maschinen mit Parametern.
Wer weiß denn, ob Deutsche, Brasilianer oder Portugiesen für das "subjektive Wohlbefinden" dieselben Maßstäbe haben?

Und "Saudade" : Wie will das ein Nicht-Portugiese denn schon begreifen....
Oder wie will man "so eine Art süße Melancholie" parametrisieren

Alleine schon, dass Portugal zwischen Vietnam und Ungarn platziert ist ist....drei ziemlich verschiedene Kulturen.
Da bleibe ich bei meinem "reinem Zufall".

Das die Skandinavier alle so gut platziert sind....da kann man sicherlich einiges mehr ablesen....
Wohlhabend und viel weniger Menschen (=Stress) pro Quadratkilometer als in Deutschland und weitgehend intakte Natur.

 

[Duisburger]

Ich sagte westliche Kultur, weil ich mit der vertraut bin und weil Portugal und Deutschland dazu gehören - nicht um anklagend auf sie zu zeigen. Ich weiß nicht, wie die Menschen in anderen Kulturen tatsächlich denken.

Der Individualismus stellt das Individuum über alles, mehr nicht. Das ist die Abgrenzung zu Kulturen, die die Gemeinschaft über alles stellen, aber es gibt in beiden keine Anleitung, wie die Menschen glücklich werden. Und da es bei uns in Ordnung ist, sein Glück durch jemand anderes Leid zu erreichen, solange nicht der Tatbestand eines Verbrechens besteht, bildet sich ein wirtschaftliches und politisches Gefälle, bei dem die Mehrheit leidet und eine Minderheit privilegiert ist. Das ist nicht das Ziel, sondern es ergibt sich unweigerlich durch ein paar Iterationen mit Vermögensstrukturen, die mehr oder weniger renditestark sind. Darum lehren alle Coaches für persönliche Finanzen die bewusste Entwicklung von Vermögensstrukturen und die dafür nötige Psychologie (behavioural finance). Das ist natürlich nur was für Leute, wo jeden Monat etwas Geld übrig bleibt. Man sollte meinen, dass das im Individualismus gelehrt wird, weil es allen hilft, sich individuell besser zu entwickeln. Ist aber nicht so. Es ist nicht einmal so, dass sich viele Menschen bei uns dafür interessieren - weil sich unsere Kultur nicht für das Wohlbefinden der Menschen interessiert.

Ich bin zwar bei dir, was die negativen Auswirkungen des Individualismus angeht, aber ansonsten ist mir das zu sehr schwarz-weiß.

In den westlichen Kulturen gibt es ja weiterhin Nächstenliebe und Gemeinsinn, auch bei jungen Menschen. Und das die Veränderungen der letzten Jahrzehnte nicht nur negative Seiten haben, sollte man auch nicht vergessen. Zu den sozialen Strukturen unserer Gesellschaften gehören Kirchen und natürlich die Familie. Hier gibt es leider auch Missbrauch, dass es heute einfacher ist aus einem toxischen Umfeld zu entkommen ist für viele Menschen ein Segen.
Wenn wir auf Deutschland schauen so sind wir ja weltberühmte Vereinsmeier, Vereine gründet und betreibt man um gemeinschaftlich etwas zu unternehmen. Bei den Portugiesen sind weiterhin die familiären Netzwerke wichtig und selbst im kleinsten Weiler gibt es eine Kneipe, wo die Menschen zusammenkommen. In beiden Ländern haben in den letzten Jahren viele junge Menschen gemeinschaftliche Aktionen gestartet, um die Zukunftschancen künftiger Generationen zu verbessern.
Wo stehen wir im Vergleich zu anderen Kulturen? Ich habe viele positive Erfahrungen bei meinen Besuchen in China gesammelt, aber der empathielose Umgang mit dem Leid einzelner hat mich erschreckt. Ob die Menschen im kollektiv glücklicher sind wage ich zu bezweifeln, spätestens wenn man selbst oder die eigenen Kinder sich aus dem vorgegebenen Normenkorsett entfernen, ist Unglück vorprogrammiert.
In den USA hingegen, der Brutstätte des Individualismus, gibt es ausgeprägte nichtstaatliche Strukturen, ehrenamtliches Engagement und eine hohe Spendenbereitschaft, die Bürger kompensieren so einen diesbezüglich "schwachen" Staat. Nicht, dass ich die USA als Vorbild empfehle, aber auch das zeigt, die Welt ist nicht schwarz-weiß.

Natürlich bekommt man bei der Geburt keine Anleitung zum Glücklichwerden ausgehändigt, aber man muss nicht Alfred Adler gelesen haben um eine simple Formel hierzu zu verstehen: Hilfsbereitschaft gegenüber anderen Menschen. Das Forum und viele seiner Mitglieder zeigen das täglich. Sie helfen anderen selbstlos und ohne eine Gegenleistung zu erwarten bei der Planung des nächsten Urlaubs, der Auswanderung oder anderen Dingen.
Du hast geschrieben, dass sich "unsere Kultur" nicht für das Wohlbefinden der Menschen interessiert. Das ist abstrakt, was ich auf jeden Fall täglich sehe, dass sich in beiden Ländern viele Menschen durchaus für das Wohlbefinden Anderer interessieren.

 

[kailew]

Aus gegebenem Anlass möchte ich alle hier Beteiligten nochmal daran erinnern, dass dies hier das PortugalForum und die Portugalrubrik ist. Wer über Deutschland und die Welt diskutieren will, kann das gerne bei Plaudern und diskutieren machen. Hier werden alle Offtopic-Beiträge ohne klaren Bezug zu unserem Thema "Portugal" verschoben. Danke für Euer Verständnis.